Projekt mistrovských zkoušek a změny v učňovském školství připravované ministrem školství Marcelem Chládkem (ČSSD) jsou chaotické a v důsledku nedávají valný smysl, stejně jako další centralizace školství a univerzální přijímací zkoušky. Centrální zkoušky jsou zbytečný stres a vyhozené peníze, říká v rozhovoru pro on-line deník TÝDEN.CZ končící pražská radní pro školství Ludmila Štvánová (TOP 09).
Jaký smysl mají mistrovské zkoušky?
Soudím, že v první řadě by měly zvýšit úctu k dobrému řemeslníkovi a důstojnost jeho povolání. Takový řemeslník by si měl klást za čest, že je absolvoval, a zároveň by ho měl titul mistra svého oboru zavazovat k co nejkvalitněji odvedené práci. Ručím za svou práci, protože jsem odborník a moji zákazníci se mohou spolehnout na kvalitu. Dalším - a nikoli posledním - výstupem by měla být mistrova důsledná a průběžná práce na aktualizaci a zkvalitňování všech svých dovedností.
Splňuje návrh ministra Chládka tyto cíle?
Podle mého spíš nenaplňuje, ale naopak směřuje k formalizaci pojmu i obsahu procesu.
Ministr Chládek jimi chce nahradit u některých oborů maturitu, podle něj část učňů na maturitu nemá, je to dobrý nápad?
Tak tohle je podle mě jeden z velkých úletů pana ministra. Mistrovská zkouška nemá a ani nemůže nahrazovat nebo jinak suplovat maturitu. Je totiž na zcela jiné koleji než maturitní zkouška. Při vší úctě: mistrovská zkouška by měla být upgradem dovedností získaných ve škole, nikoli jejich výstupem.
Ale poptávka po maturitě nebo jejím ekvivalentu je evidentní.
No a co, že někdo nemá maturitu? Říkám žákům i jejich učitelům, že je lepší mít kvalitní výuční list než špatné maturitní vysvědčení. Doba, kdy jsme museli v rámci jakési pofidérní soutěže se zločinným kapitalistickým systémem mít maturity úplně všichni, je snad už dávno ta tam... Jejím pozůstatkem je bohužel kromě nižší úrovně sekundárního vzdělání i poněkud pokřivené veřejné mínění. Dost silně se to bohužel projevuje u rodičů dnešní generace žáků středních škol. Oni totiž často přečasto tlačí svoje potomstvo do maturitních oborů, aniž by zvážili jejich přání či psychické nebo dovednostní dispozice.
Já se jim nedivím, učňovské školství nemá nejlepší pověst.
S tím systémově souvisí i jiná problematika, a to výuka pracovního vyučování na základních školách. Moudrý a kupředu hledící ředitel základky si v budově školy nezrušil dílny a na zahradě záhonky. Tam právě totiž mohou vyniknout i žáci, kterým nejde matematika nebo jazyk. Tyto děti mají šanci při výuce PV nabýt většího sebevědomí, uvědomit si, že jejich síla je například ve zručnosti a dovednosti. A zároveň je to může motivovat k dalšímu studiu na odborných školách. Rodinnou výchovu a vaření bych fakt ráda nechala tam, kam patří. Na rodině.
Současná vláda volá po rovnosti v přístupu ke vzdělání, není zavedení mistrovských zkoušek naopak prohloubení rozdílů a pro absolventy učňovských oborů omezením v dalším životě?
Rovnost nemůže v tomto smyslu slova existovat. Už jsem to naznačila v předchozí odpovědi. Je to dáno jednak individualitou, nejsme všichni stejní, jednak našimi genetickými dispozicemi a v neposlední řadě i potřebami společnosti. Rovnost máme pouze a jenom před zákonem. Což není málo. Leč je třeba přistupovat k ní nejen ze strany našich práv, ale zejména z pohledu našich osobních dispozic. Právo na vzdělání nám nezaručí v nižádném případě, že musíme mít všichni maturitu, pokud k tomu nemáme dispozice. Asi by to chtělo delší vysvětlení, ale opravdu se tu nebudu pouštět do rozsáhlých filozofických nebo psychologických přednášek.
Tak to už smysl mistrovských zkoušek vůbec nedává smysl, když vedle sebe existuje systém učňovského školství s výučním listem pro manuálně šikovné děti a na druhé straně střední školy pro studijně nadané.
Mistrovská zkouška by měla být čistě dobrovolná záležitost a šance pro řemeslníka zvýšit si kvalifikaci. Mistrovská zkouška, která by nahrazovala maturitu, by nejspíš prohloubením rozdílu byla. Jako navýšení dovedností a umu dotyčného mistra by měla, domnívám se, motivační charakter. Byť i se stopou větší diferenciace na trhu práce. Ale to je snad pozitivní, ne? Samozřejmě si vyberu na trhu firem takového řemeslníka, který má mistrovskou zkoušku na vysoké úrovni. Dám mu přednost před řemeslníkem s menší nebo nezaručenou kvalifikací. Jistě. Je třeba i zde počítat s možnou devalvací zkoušek. Ale to už závisí na jejich jak obsahu, tak i formě.
Čistě v rámci vzdělávacího systému by měla zůstat bokem?
Ano, diferenciace, tedy prohloubení rozdílů ve vzdělání, je dobrá. Má motivační charakter. A koneckonců, kdo chce pokračovat ve studiu na univerzitě, neměl by mít problémy s absolvováním maturitní zkoušky. Ono to navíc funguje i obráceně. Na některých pražských středních školách studují absolventi univerzit řemeslné obory. Na Zlíchově uměleckou kovařinu nebo na Podskalské pivovarnictví, pokud to chcete konkrétně. To jsou obory, o kterých vím. A zcela jistě o mnohých dalších nevím.
Není tento Chládkův nápad nadbíháním průmyslu a dodání poslušné pracovní síly, místo aby usiloval o co nejšíře připravené a samostatné mladé lidi, kteří se budou schopni o sebe postarat sami?
No víte, ono je to trošku složitější. Podle mého pan ministr příliš podléhá lobby některých regionů, v nichž je tristní nezaměstnanost a zároveň se potýkají s fatálními pozůstatky minulosti. Dnes není důležité, kolik vyrobíme oceli na hlavu nebo vytěžíme uhlí. Jsme země s malým nerostným bohatstvím, je tedy nutno se s tím nějak naučit žít. Cestou je nikoli dovážet drahé suroviny a u nás z nich pomalu stejně draze vyrábět obrovské stroje (i když pozor, to opravdu umíme skvěle!), ale cílem by mělo být maximum vložené práce, to by měla být ona přidaná hodnota. Nabídka vzdělání by měla respektovat potřeby a charakter regionu. Logická je rybářská škola v jižních Čechách nebo zelinářská v Polabí, ale střední zemědělská nemá smysl v Praze, která velkými plochami polností právě neoplývá. Stát musí mít alespoň střednědobou představu o vývoji pracovního trhu, když na zelené louce umožní postavit obrovskou fabriku, nemůže chtít po školství, aby dodalo okamžitě dostatek pracovní síly.
Mistrovská zkouška po pěti letech od vyučení, bude to mít vůbec pro někoho smysl? Za tu dobu si může dodělat maturitu, místo aby opustil rozjeté podnikání nebo místo a připravoval se na zkoušky.
Už jsem to komentovala výše. Smysl mistrovská zkouška má, a to veliký. A mou ideou je, že onen řemeslník nemusí opouštět svoje podnikání, aby se naučil na zkoušky. Své vědomosti, dovednosti a znalosti by měl získávat v průběhu praxe. Je přece v jeho zájmu, aby doplňoval, učil se novinky, právě proto, aby jeho podnikání nezamrzlo v bodě učňovských zkoušek. Musí chtít nabídnout svým zákazníkům či klientům to nejlepší, co se na trhu jeho oboru objeví. Za předmět diskuse bych si dovolila považovat délku období mezi učňovskou a mistrovskou zkouškou. Rok je málo, deset let je skoro až moc. Pracuji s obdobím mezi třemi a šesti lety.
Opravdu umožní mistrovské zkoušky lidem z praxe učit učně? Bude jim to stačit?
Pedagogické umění nenastudujete v příručkách a učebnicích. Je to umění, tkví ve schopnosti předat svoje vědomosti formou přístupnou a odpovídající věkové kategorii studenta. Buď se z člověka stane učitel praxí, stačí, když se učitel mezi studenty učí. A to třeba i ze svých vlastních chyb a omylů. Druhá cesta je jednodušší, ale nedá se naučit - to jsou rození učitelé, kterým je umění učit "shůry dáno". Stejné je to v případě mistrů odborného výcviku. Pedagogické schopnosti nemá každý. Dobrý ředitel školy to ví a lidi, kteří dokážou své vědomosti předávat, si umí vážit. A aspoň trochu je zaplatit, i při té bídě tarifních tabulek. Ale je nutné si přiznat, že aspoň elementární vědomosti z oblasti výchovně-vzdělávacího procesu a metodiky vyučování by měl mít každý mistr, který chce učit. K tomu ovšem nepotřebuje dlouholeté studium pedagogického minima.
Jak by se mělo střední a učňovské školství podle vás reformovat, aby a) studenti měli lepší výsledky než teď, b) aby byli připravenější do praxe, což podle zaměstnavatelů nejsou (a vysoké školy z absolventů středních škol taky nadšené nejsou).
Myslím, že nám netřeba zásadních reforem. Vše je jako ve všem na lidech. V době komercionalizované a konzumní společnosti je - a říkám bohužel - téměř vše postaveno na penězích. A víme všichni, opakuji to jako mantru při každé příležitosti, jak jsou učitelé všech typů škol finančně podhodnoceni. Pokud ministr Chládek s velkolepým gestem vyhlásí, že na ministerstvu ušetřil tři sta milionů a rozdělí je na platy učitelů pro celou republiku, poznamenávám, že Praha stejnou sumu našla ve svém rozpočtu pro své učitele. Pokud se podíváte za hranice republiky, myslím tím na západ od našich hranic, zjistíte, že tam je učitel ve zcela jiné ekonomické skupině.
Věříte, že se úroveň českého školství dá jednoduše zvýšit plošným přidáním učitelům?
Vše nezávisí jen na škole, nýbrž na rodině. Rodina by měla své ratolesti pozitivně motivovat ke vzdělání, je úplně jedno, k jakému stupni. Škola není úschovna dětí nebo odkladiště. Otázka "co bylo dnes ve škole" by měla být nahrazena otázkou "co jste se dnes naučili". Pokud bude mít potomek dostatečnou motivaci se něco naučit, ne pouze dostat kýžený certifikát o absolutoriu, máme vyhráno.
Není tedy třeba školy zásadně reformovat, aby se absolventi lépe uplatnili na trhu práce?
Nesouhlasím úplně s názorem, že naše děti po absolutoriu odborné školy nemají dostatečné dovednosti. Trochu v tom cítím i lobby firem, aby absolventy nemusely příliš platit. Proč se tedy firmy nezapojí? Navrhovala jsem například jedné z našich škol, aby vstoupila do partnerské smlouvy s firmou, která by škole poskytla na určité období svého odborníka, aby studentům zprostředkoval přesně, co firma požaduje. Ujišťuji vás, že to nezkrachovalo ze strany školy. Firma přestala mít zájem.
Nebylo by lepší nechat pravomoci ředitelům škol? Znají děti, místní trh práce, lokální nebo regionální specifika...
Narážíme neustále na centralizovaně řízené školství. Jedna ředitelka se mi svěřila, že ji téměř osobně uráží nedůvěra ze strany ministerstva v dnes velmi diskutovaném problému centrálního zadávání přijímacích zkoušek. Souhlasím s ní jen částečně. Ale faktem je, že úzké mantinely už tu byly. Stát podle mě nemá být nařizovatelem, ale garantem vzdělání. Cítím v tom jistý rozdíl a budu jen ráda, když můj výrok vyvolá diskusi. Ano, jakási základní garance úrovně tu být musí. Nazvěme je klidně i rámcovými vzdělávacími plány. Pokud ale jsou tak rozvolněné, jak jsou dnes, nechtějme na školách striktní přijímací a maturitní zkoušky. Jde to proti sobě.
Ale například univerzity si stěžují na úroveň maturantů, není snaha ministra ovlivněná i tím, zlepšit úroveň absolventů?
Pokud jde o vysoké školy: ano, mám povědomí o jejich brblání a vím, že je oprávněné. Podle mě to ale zase nic neřeší, že jen brblají. Studenti neumějí napsat práci, neumějí adekvátně prezentovat svoje vědomosti a znalosti. To je zásadní problém střední školy obecně. Ale otázka - zase provokuji - je stejná. Co brání univerzitám říci: chceme na absolventovi to a to, chceme, aby naši budoucí studenti uměli či znali to či ono. Jenže by to neměla být součást přijímacího řízení. To je pozdě. Jako všechno ve školství i tento proces by měl začínat mnohem a mnohem dříve, tedy zásahem nebo aspoň návrhem zásahu do školních vzdělávacích plánů. Což ovšem zase vyžaduje užší spolupráci mezi vysokým a středním školstvím, a to tentokrát individuálně, trpělivě a dlouhodobě. Jsou vědomosti obecné, které musí zvládnout každý středoškolák, a konkrétní a profilové, což je záležitost poptávky vysoké školy.
Jsou univerzální přijímačky cestou ke zlepšení úrovně středních škol? Nejsou to vyhozené peníze a cesta, jak ještě víc nutit školy biflovat se nazpaměť místo důrazu na získávání kompetencí?
Jsou na to dva základní názory: jeden od škol všeobecně vzdělávacího typu, druhý - a naprosto odlišný - ze škol odborných. Už tento fakt vypovídá o tom, že univerzálnost v přijímačkách asi nebude to pravé. Budou-li mít tyto zkoušky jednotnou úroveň, tedy budou stejné požadavky na studenty všech typů středních škol, může to mít dvojí výstup: buď budou příliš lehké, pro uchazeče o studium na gymnáziích to znamená napsat je pomalu levou zadní, když to přeženu. Při převisu, který máme v počtu uchazečů na gymnázia, jimi projdou všichni se stoprocentní úspěšností, gymnázia s omezenou kapacitou jak cílovou, tak materiální, je nebudou moci přijmout, odbor školství a následně ministerstvo bude zavaleno odvoláními - a co pak? Budeme pak nabízet úspěšným řešitelům naprosto jiný obor studia? Druhá možnost je, že přijímačky budou nastaveny příliš tvrdě a zůstanou nám školy poloprázdné. Hlavně ty odborné s maturitou. Klasickým příkladem jsou konzervatoře, proč by měl být flétnista přijímán na školu podle toho, jak umí rovnice či nerovnice? Centrální zkoušky jsou vyhozené peníze a spousta stresu, aby bylo vyhověno liteře nařízení. Úroveň škol to rozhodně nezvýší.
