Rozhovor TÝDNE
Alexandr Vondra: ODS je smečka vlků. Klaus ml. šel za hranu

Radost z konce Václava Klause mladšího nemám, ale dělal věci, které už nešlo akceptovat, říká někdejší ministr Alexandr Vondra, současný kandidát občanských demokratů do europarlamentu. ODS přirovnává ke smečce vlků a mluví o tom, jak Andrej Babiš "prožral" ekonomický růst nebo proč byla pro Česko tak důležitá spolupráce Havla s Klausem.

Co se to v posledních týdnech děje v ODS?

Vyvrcholilo napětí, které se kupilo poslední měsíce, a nakonec vše rozčísla poslední kapka. Tak to někdy v politice bývá. Není to nic, co by se stalo poprvé nebo naposledy. Ne tedy v ODS, tam už nás, myslím, nic takového nečeká. Já z toho radost nemám, jsem konzervativec a Václav Klaus junior také. V mnoha názorech se shodujeme, třeba v otázce školství proti němu nemohu říci nic. Je jen škoda, že více ze svých názorů nepředvedl v politické praxi. Politika je také týmová práce, nejde jen o názory. Strana je vlčí smečka, která má vůdce a zbytek týmu. Není to jen "já", je to i "my". A to "my" jsem od Vaška téměř nikdy neslyšel.

Ve smečce je ale většinou také vlk, který jde alfa samci, pokud bychom tak v tomto příměru chtěli nazývat předsedu Petra Fialu, po krku...

Já jsem teď ochranář přírody a pozoruji, jak se k nám vracejí vlci. A ano, občas skutečně mladý vlk vyzve staršího, a buď ho nahradí, nebo je vyhnán. Nechci říct, že politika je jen vlčí smečka, ale některá pravidla jsou podobná. A některé věci, které udělal junior, prostě byly za hranou. Všude by za to skončil. Jednou dvakrát veřejně oznámit, že bude volit někoho jiného než ODS, a podpořit konkurenci, to prostě nejde. Tam končí debata. Nešlo o názory, ale o elementární loajalitu. A politika vyžaduje nejen názorovou ostrost, kterou mu nemůže nikdo upřít, ale i disciplínu a loajalitu. Když svůj názor neprosadím, musím sklapnout a respektovat to, nebo odejít. To je princip demokratické politiky.

Šlo mi spíše o to, jak se ta debata zvrhla. Celý minulý týden bylo možné sledovat hádky členů ODS takříkajíc v přímém přenosu.

Myslím, že se příliš řídíme podle sociálních sítí, to je přitom hodně svérázná komunita. Nepřeceňoval bych míru a ostrost debaty na internetu. Ve skutečnosti to vůbec není tak žhavé. Já jsem se snažil k juniorovi tolik nevyjadřovat, ale když už jsem k tomu něco říci musel, řekl jsem, že je lepší konec hrůzy než hrůza bez konce. Nejhorší by bylo protahované utrpení. Museli jsme nějak rozhodnout, a co se nabízelo? Buď souhlasit s rozchodem, nebo co? Rezignace Petra Fialy? To by nebylo řešení. Jedeme dál.

Právě Fiala se teď dost vymezuje proti oběma Klausům, nenechá se prý od nich poučovat. Zakladatel ODS zase využije každou příležitost, aby si do své bývalé strany kopl. Co na to říkáte?

Já nebudu měnit názor na Václava Klause za to, co pro republiku vykonal v devadesátých letech. S Václavem Havlem to byly dvě klíčové figury. Měli jsme ohromné štěstí, že jsme měli oba dva. Každý byl úplně jiný. Havel dodal pravdu a lásku a Klaus ten drive, který byl strašně důležitý pro naši probouzející se společnost a podnikání. Jejich velikostí bylo, že měli různé názory, ale nevjeli si do vlasů. Prvních sedm klíčových let drželi svou animozitu pod kontrolou a v zájmu republiky spolupracovali. My jsme na tom ohromně vydělali. Za to si Klaus zaslouží úctu. Že nám pak často škodil, že stál u pádu vlády, v níž jsem byl i já, to si samozřejmě pamatujeme. Ale je férové měřit spravedlivě. Navzdory kopancům, které jsme si od něho občas užívali, se s ním i dnes v mnoha věcech shodnu. A nikdy bych mu neupíral zásluhy za devadesátá léta. A že teď táta kope za syna? To chápu. Mám také syna, bezvadného, a také na něho nedám dopustit. Ale myslím si, že sám Václav Klaus si dobře uvědomuje, že to jeho syn přehnal.

V podstatě ihned se objevily spekulace, že by Klausové mohli společně založit novou stranu. Věříte tomu?

Postavit stranu vyžaduje nejen schopnost vyvolávat emoce a říkat ostré názory, ale je to také nesmírná práce. I když se dnes více prosazují manažerské typy stran, které jdou za jedním člověkem - stačí se podívat na ANO -, stejně jde o velkou sebedisciplínu. A otázka také je, kde je ještě nějaké místo pro novou stranu, napravo od středu je nás docela hodně. Já vždy hájil juniora, teď je na ODS, aby uměla vyplnit prostor, který po něm zbyl. Není žádný důvod se názorově posouvat doleva.

Máte na to lidi?

ODS byla velkou stranou a já si myslím, že jí zase bude. Vyžaduje to ale čas, pád dolů je vždycky rychlý, cesta do kopce prostě trvá. Ale když neopustíme pravý sektor a najdeme vhodné lidi, zase vystoupáme na vrchol.

Neuškodí vám odchod Václava Klause mladšího?

To uvidíme až ve volbách. Myslím, že dlouhodobě nám to spíše pomůže, pokud budeme dělat takovou politiku, kterou to vakuum po něm vyplníme.

Výkonná rada také udělala z Ivana Langera znovu pouze řadového člena. Šlo skutečně jen o změnu kvůli špatné proceduře při svolání regionálního sněmu Olomouckého kraje, nebo je Langer symbol, jaký ve vedení ODS prostě nechcete?

Já už jsem tam nebyl, ale nerozhodovalo se o Langerovi, nýbrž o tom, jestli bylo svolání sněmu v Olomouci procedurálně v pořádku. A rozhodlo se, že nebylo. Sněm se bude opakovat.

Takže pokud se Langer stane znovu předsedou olomoucké organizace, výkonná rada už nezasáhne a nechá to tak?

Centrum nemůže přikazovat, co má oblast či region udělat. Mají dost svého rozumu. A já jim rozhodně nebudu na dálku jakkoli radit. To, co se stalo, byla naprosto výjimečná záležitost.

Neudělali jste vylučováním Klause mladšího službu prvnímu místopředsedovi ANO Jaroslavu Faltýnkovi, o jehož kauze s možným ovlivňováním mýtného tendru se téměř přestalo mluvit?

Samozřejmě že to asi udělalo radost Andreji Babišovi, který chtěl Faltýnkovu kauzu nějak překrýt. Myslím ale, že se mu to nepodaří, protože my jsme svůj příběh vyřešili, zatímco ten Faltýnkův trvá a jeho problém nikam nezmizel. Je ale otázka, kdo si to načasování hrocením situace vybral? Kdo v pondělí vyhlásil, že nebude volit ODS v evropských volbách, v úterý přirovnal přijímání evropských norem k židovským transportům a v pátek srovnával Macrona s Mein Kampfem? Sám říkám, že náš evropský program musí být Antimacron, ale přirovnávání k Hitlerovi a Mein Kampfu je naprosto nemístné a vylučovalo nás z normální debaty. To načasování je problém Václava Klause mladšího. Jeho chování už nešlo akceptovat, bohužel.

Radost měli asi i Piráti. Ti od vás už v několika průzkumech preferencí odskočili a jsou druzí za zatím nedostižným hnutím ANO. Co s tím?

Průzkumy, průzkumy. Já bych si počkal na výsledky voleb. Ivan Bartoš je určitě talentovaný komunikátor, o tom není pochyb. Ale jinak toho za tou stranu moc nestojí. Je to trochu módní záležitost a móda nemá dlouhé trvání. A já věřím, že je v evropských volbách porazíme.

Mluvíte, jako by Piráti byli nafouknutá bublina. Oni ale mají nejen dobrý marketing, v poslední době jim na rozdíl od ODS ve sněmovně procházejí i nějaké zákony...

Já jsem konzervativní, takže si myslím, že země potřebuje spíše kontinuitu a zkušenost, nejen výkřiky a eskalaci emocí. Toho už bylo dost a nejsem si jist, že to něčemu prospívá. Demokracie se bez standardních stran a hájení hodnot neobjede. Na druhou stranu v éře Facebooku a Twitteru musejí být klasické strany schopny rychle a flexibilně reagovat, musejí být schopny generovat nové politické talenty, musejí začít v politice pracovat s emocemi. Bez toho to nejde. Ne ale za cenu obětování svých názorů a postojů. Je to těžší, před dvaceti lety měli politici luxus času, sám si to pamatuji. Dnes je to tak, že kdo nezareaguje v první vteřině, ten není.

Neujel ale v tomhle standardním stranám trochu vlak? A teď nemyslím jen u nás, stačí se podívat všude po Evropě...

Všude je to problém a potýkají se s tím všechny politické strany. Ale vždy je to "o lidech". A tradiční strany čeká jeden velký úkol - zvýšit svou vertikální propustnost. Cesta nahoru trvá straníkům hrozně dlouho, protože politika je soutěž. Co měli společné Helmut Kohl, Angela Merkel, François Mitterrand či Margaret Thatcher? Důsledně likvidovali konkurenty, aby posílili své vlastní postavení. To se musí změnit. Chce to mít větší odvahu pouštět nahoru osobnosti. To je zoufalý nedostatek tradičních stran v celé Evropě. A pak přijde Salvini, říká jednoduchá hesla a najednou vítězí.

Mluvíme o Evropě, ale nemusíme chodit tak daleko - v Česku máme Andreje Babiše. Co říkáte jeho neklesající podpoře?

On těží z ekonomického růstu, pro nějž jsme základy postavili my svou fiskální disciplínou. Oni poté přišli do situace, kdy skončila krize a nastartovalo se Německo. Jen ten růst bohužel prožrali. To se nám ještě vrátí. Až se přestane dařit, a náznaky útlumu už jsou, budeme se divit. Myslím, že v příštích volbách už bude mít Babiš velké problémy.

Vy jste se nakonec rozhodl kandidovat v květnu do europarlamentu, i když až z patnáctého místa. Proč?

Rozhodl jsem se na poslední chvíli. Sedm let jsem si dal pohov a dobře jsem věděl proč. Politiku na špici nejde dělat celý život, cítil jsem, že je sklenice prázdná. Orazil jsem si ale a kandiduji ze tří důvodů. Zaprvé si myslím, že je Evropa v hluboké krizi, a chci pomoci. Zadruhé chci pomoci ódéesce. A zatřetí - politika je soutěž a já si chci ověřit, jestli je po mně vůbec ještě poptávka. A jak jinak si to ověřit než z patnáctého místa? I to může být volitelné.

Co chce ODS po volbách v Evropě dělat? Evropský parlament se asi dost změní...

Jsou dva modely. Pokus postavit Evropskou unii jako nějaké impérium a superstát, což mi přijde jako cesta do pekel, která může vést až k rozkladu Unie. Není možné mít v Evropě jednu velikost saka pro všechny. Já se do Macronova saka nevejdu. Ale je tu i druhý model - soutěživý, renesanční, flexibilní. Ten je podle mě mnohem lepší. Pro ODS je systém svobodného pohybu lidí, zboží, služeb, kapitálu a informací úžasná věc. Jsme ve středu Evropy a nemůžeme se izolovat. Tohle chceme prosazovat.

Jdete do voleb s heslem "Jsme srdcem Evropy. Chceme být slyšet." Myslíte, že tím někoho přilákáte?

Pokud je v našem zájmu Evropu zachránit, musíme pro to tlouct. To mi vůbec nepřipadá špatné. Proč neukázat pozitivní tvář? Když jsme začali příliš říkat Ne, Ne, Ne, přišel jeden pán a nabídl lidem ANO.

Nedávno jste spolu s dalšími dostal od ministra zahraničí Tomáše Petříčka medaili za zásluhy o členství České republiky v NATO. Jak hodnotíte uplynulých dvacet let v Severoatlantické alianci?

Česká republika je v žebříčcích dlouhodobě mezi pěti či sedmi nejbezpečnějšími zeměmi na světě. Ne v Evropě, ale na světě. To není náhoda a podílí se na tom více faktorů. Naším velkým štěstím je celospolečenský konsenzus napříč politickými stranami - mít kontrolu nad tím, kdo k nám přichází, a nepodléhat okamžitým náladám, jako to předvedla Angela Merkel před třemi lety. Je tu politika zdravého rozumu. Ale jinak je to především výsledek toho, že jsme bráni jako součást Západu a že jsme obklopeni spojenci. Dostali jsme v NATO bezpečnostní garance, o jakých se našim předkům ani nesnilo. To ale není žádný dárek. Je to něco za něco, musíme i dávat. Naprosto klíčovou roli v tom sehráli čeští vojáci.

Čím?

Tím, že byli ochotni jít do zahraničních misí, ručili svými životy. Také jsme něco dávali. A i když jsme na obranu neodváděli tolik, kolik jsme slíbili, Spojené státy nám to promíjely. Protože naši vojáci nasazovali své životy a nevybírali si - na rozdíl třeba od Němců -, kde budou sloužit. Mají za to můj hluboký obdiv. Dnes význam misí ustupuje, a proto musíme více platit, to nás čeká. Stále tu máme hrozby - radikální islamismus, asertivní Rusko či sílící Čínu. Evropa to sama nezvládne, potřebuje Ameriku. A naopak.

Budeme dávat více peněz na obranu, když jsme pro to v posledních letech měli nejlepší podmínky, a neudělali jsme nic?

To je velký hřích posledních vlád a hodně to vyčítám Martinovi Stropnickému. Byl čtyři roky ministrem obrany v ekonomicky nejlepších letech, a nepořídil armádě vůbec nic. Jeho cílem bylo jen vydržet co nejdéle. Výsledek nula.

Slováci volí prezidenta a favoritkou je donedávna širší veřejnosti v podstatě neznámá Zuzana Čaputová. Čím to?

Ani já ji nijak moc neznám. Ale chápu touhu Slováků po kontrastu. Zažili temné příběhy mafie v politice a najednou je tu žena, která umí promluvit, dobře vypadá, má autentický životní příběh a proti ní stojí šedivý bruselský byrokrat s vysokou školou MGIMO v Moskvě. Ona má našlápnuto na vítězství. Řekl bych, že u nás se tím bude v příštích prezidentských volbách leckdo inspirovat.

Tím, že zkusí postavit neznámou politickou kometu? Neokoukanou tvář?

Že zkusí postavit civilizačně a kulturně něco trochu jiného, než máme na Hradě teď. A myslím, že kdo to udělá, bude mít šanci uspět. Že to nesmí být šedivý profesor Drahoš bez názoru a schopností a že musí být výrazně razantnější, je jasné. Nicméně kontrast k Zemanovi může zvítězit. Ale pozor, rozdíl mezi námi a Slováky je v tom, že u nás na Hrad vždy mířila a dostala se silná osobnost: Havel, Klaus, Zeman. Hledáme tedy silnou osobnost se silným příběhem a tahem na bránu. A to nebude tak jednoduché.