Rozhovor TÝDNE
Zápach smrti po pár dnech necítíte, líčí český vyšetřovatel ICTY

Jako první Čech pomáhal objasnit válečné zločiny na Balkáně. Odkrýval masové hroby, vyslýchal a zatýkal strůjce utrpení a genocidy. "Nejtěžší bylo poslouchat ty, jimž válka vzala blízké," říká v rozhovoru pro časopis TÝDEN Vladimír Dzuro, někdejší kriminalista, který pracoval pro Mezinárodní trestní tribunál pro bývalou Jugoslávii. O svém podílu na dopadení zločinců píše v nové knize Vyšetřovatel.

Vzpomínáte si na první okamžiky mise v Sarajevu, kde jste měl za úkol řídit ochranu příslušníků OSN?

První noc jsem byl v Sarajevu ubytován v hotelu Holiday Inn. Lehl jsem si do postele a slyšel střelbu. Pořád. Kulometná palba neustávala po celou noc. Najednou jsem si uvědomil ten fatální rozdíl mezi životem v Praze, kde vám maximálně někdo v metru ukradl peněženku nebo vyloupil byt, a neúprosnou realitou války. Překvapilo mě ale, že po dvou týdnech jsem tu střelbu už neslyšel. Prostě jsem si zvykl a nevnímal ji. Pak si ještě velmi zřetelně vybavuji malého kluka, který žebral před hotelem o baterky do walkmana. Jednoho dne jsem vyšel ven a našel ho tam s prostřelenou hlavou. Srbský ostřelovač ho nemilosrdně zavraždil. Proč? Proč střílel na malé dítě? Naprostý nesmysl! Nechápal jsem to. Taková byla moje první nejbrutálnější zkušenost s válkou.

Jak se český kriminalista z Prahy 10 stane vyšetřovatelem Mezinárodního trestního tribunálu?

Jako malý jsem chtěl být pilotem, potom kriminalistou. To druhé se mi splnilo. Pracoval jsem na oddělení násilné trestné činnosti - vraždy, znásilnění, ublížení na zdraví. A bavilo mě to. Časem mě lákalo dělat to všechno v mezinárodním měřítku. Naučil jsem se dobře anglicky, podal přihlášku a byl vybrán k Interpolu. Najednou jsem měl kancelář s novým nábytkem, místo psacího stroje nejnovější počítač. Zároveň jsem ale zjistil, že ta práce nemá s vyšetřováním skoro nic společného. Šlo o velmi sofistikovanou úředničinu. Švagr tehdy přišel s tím, že OSN hledá zaměstnance do UNPROFOR. Podal jsem si tedy přihlášku, absolvoval pohovor a po čase zazvonil telefon, že jsem přijat. Příbuzní mi říkali, že jsem se zbláznil, když jdu dobrovolně do války. To byl rok 1994. O rok později jsem dostal nabídku pracovat přímo pro tribunál.

Jako vyšetřovatel jste se podílel také na exhumaci masových hrobů, třeba toho na prasečí farmě Ovčara u Vukovaru, z něhož bylo vyzvednuto dvě stě těl. Našli jste masový hrob a pak jednotlivé ostatky ohledávali. Je vůbec možné časem si na takovou práci zvyknout?

Zápach po několika dnech už necítíte, protože začnete zapáchat sami. Když jsme třeba jednou s kolegyní tlumočnicí navštívili McDonald's, lidé okolo nás si mysleli, že v restauraci nefunguje odpad. Složité to ale bylo v něčem jiném. Když jsem pracoval na kriminálce, exhumovali jsme čas od času nějaké tělo - vyzvedli ho z hrobu, učinili potřebné kroky a vrátili zpět. Tady jste přišli na pole, začali kopat a mrtvoly byly všude kolem vás. Nejtěžší ale bylo poslouchat příběhy lidí, kteří vám vyprávěli, co se stalo s jejich blízkými. Jak jim znásilnili dceru, zastřelili syna, rodiče odvedli neznámo kam. A pak ty pohřešované vyndávat z hrobu. Často jsem se podíval na ID kartu oběti, přečetl jméno a v hlavě mi vyskočil konkrétní příběh. Tím to ale nekončilo. Museli jsme, v krajním případě i tehdy velmi drahými genetickými testy, ověřit, že ta karta skutečně patří k nalezeným ostatkům. A pak to teprve říct pozůstalým. To byly hodně smutné chvíle. Většina lidí doufala, že jsou jejich blízcí třeba někde zajati a pracují v dolech. My jsme jim tak de facto brali poslední naději.

Byly takové chvíle tím nejtěžším, co jste jako vyšetřovatel zažil?

Určitě. Fyzická smrt není takový problém. Daleko těžší je pracovat s pozůstalými, kteří tuší, že došlo k nejhoršímu, ale v koutku duše pořád doufají, že jejich blízcí stále žijí.

Musel to být nápor na psychiku. Jak jste se s takovými zážitky vyrovnával?

Byl jsem přesvědčen, že to zvládám, ale mýlil jsem se. Od roku 1999 jsem pracoval v Kosovu a prvních šest měsíců jsem tam v podstatě jenom vykopával masové hroby. Celkem okolo tří tisíc mrtvol. Ráno jsem se probudil, vyrazil do kanceláře, rozdal svému týmu úkoly a šlo se do terénu. Každý den totéž, neustálý pohled na mrtvá těla. Večer jsem si dal v hospodě pizzu, pivo a šel spát. Druhý den týž program, pořád dokola. Pak jsem přijel za rodinou do Česka na dovolenou a všechno mě iritovalo. Máma měla problém s pračkou a já to nechápal. Přišlo mi to jako prkotina v porovnání s tím, co jsem každý den viděl. Tehdy si mě manželka vzala stranou a řekla mi, že bych si to měl srovnat v hlavě. Že normální je řešit rozbitou pračku, ne masové hroby. V tu chvíli jsem si poprvé uvědomil, jak na člověka všechny ty věci plíživě působí.

V Bosně a Hercegovině, v oblasti Korićanske stijene, kde došlo v roce 1992 k masakru více než dvou set Muslimů a Chorvatů, byl v srpnu objeven masový hrob. Dosud byly nalezeny ostatky nejméně sto třiceti sedmi lidí. Jak dlouho se ještě budou podobné hroby nacházet?

Určitě budou odkrývány i nadále. Například na Ovčaře, kde jsme našli dvě stě mrtvých těl, je jich zakopáno ještě minimálně šedesát. Ve vukovarské nemocnici, odkud byli nevinní lidé na Ovčaru převezeni a popraveni, bylo tehdy nejméně dvě stě šedesát pět lidí. Nepochybuji, že tam je ještě jeden hrob. Ale bohužel nemáme nikoho, kdo by nás k němu dovedl. A to je jenom jeden případ, o kterém vím. Rozhodně jich bude více.

V oblasti Vukovaru se již před druhou světovou válkou usídlila česká menšina. Mnozí z Čechů přišli za prací do nových továren obuvníka Tomáše Bati. Narazil jste při vyšetřování také na ně?

S nálezem masového hrobu na Ovčaře nám zásadně pomohl Zdenko Novak, potomek Čechů, kteří přišli do oblasti právě kvůli Baťově továrně. Zdenkovi se podařilo vyskočit z náklaďáku, který ho odvážel na Ovčaru k popravě. Řekl si, že radši zemře na útěku než na popravišti. Vzal osud do svých rukou a vyšlo to. Později nám vyprávěl, jak ostatní lidé v transportu mířící na smrt věřili, že přežijí, že se musí stát něco dobrého. Snažil se jim to vymluvit, ale marně. Na základě jeho výpovědi jsme zjistili, kde přesně masový hrob je.

Máte zásadní podíl na dopadení Slavka Dokmanoviće, starosty Vukovaru, později souzeného za účast na masakru na Ovčaře. Lstí jste ho vylákali ze Srbska do Chorvatska a tam zadrželi. V roce 1997 byl prvním člověkem, jehož Mezinárodní trestní tribunál zatkl. Jak byla tato akce důležitá?

Bylo to dramatické a zároveň naprosto klíčové, protože nic takového nikdo předtím neudělal. Právníci a soudci tribunálu čekali na případy, ale věznice OSN v nizozemském Scheveningenu byla prázdná. A pak se mi dostala do ruky ta informace: seděl jsem nad kávou s kolegyní, která nevěděla, že po Dokmanovićovi jdeme, pátrání probíhalo v rámci utajené obžaloby. Řekla mi, že byla v Bělehradě, kde vyslýchali nějaké lidi, a jestli prý znám Dokmanoviće. Divil jsem se: "Ty ses s ním setkala?" A ona: "Máme v plánu ho vyslechnout." A já: "Máš na něho kontakt? Taky bychom si s ním chtěli promluvit." Řekla, že má telefon a adresu. Sešel jsem se s naším právníkem Clintem Williamsonem a povídám mu, že existuje možnost Dokmanoviće vylákat a zatknout. Nevěřil, že to myslím vážně. Když jsem vytáhl svůj trumf, adresu a telefon, ihned souhlasil. Stejně jako prokurátorka Louise Arbourová. Věděla, že pokud se nám to podaří, bude to precedent, který donutí jednat do té doby vlažné NATO i další jednotky OSN.

Jak jste Dokmanoviće přesvědčili, aby opustil Srbsko?

Plán byl, že ho vyslechneme jako svědka, který by nám ukázal místa, kde se Chorvati dopouštěli zločinů, což bylo i ve Vukovaru, který byl pod správou OSN. Napoprvé se nám to nepodařilo, Dokmanović se bál, že ho Chorvati zadrží. Dali jsme mu tedy záruku, že k ničemu takovému z chorvatské strany nedojde. Napodruhé tedy souhlasil a do Chorvatska vycestoval. Zadrželi jsme ho přímo my, konkrétně příslušníci speciální polské jednotky GROM. Slovo jsme tedy dodrželi, záruku, že nedojde k zatčení ze strany OSN, Dokmanović neměl.

Proces s ním skutečně začal a zdálo se, že bývalý vukovarský starosta bude pravomocně potrestán - před vynesením rozsudku se však v cele oběsil. Jak jste se v tu chvíli cítil?

Pro nás všechny to byla obrovská frustrace. Udělil si sice vyšší trest, než mohl dostat od tribunálu, my jsme ho ale potřebovali odsoudit, abychom v dalších případech týkajících se "větších ryb" už nemuseli prokazovat, že k masakru na Ovčaře došlo. Takhle jsme museli začít úplně od začátku. Všichni pozůstalí čekali, že už padne rozsudek a konečně za ty zločiny někdo zaplatí. Deset dní před rozsudkem přišlo všechno vniveč.

Dá se to srovnat s tím, když v roce 2006 ve vězení před odsouzením zemřel bývalý srbský prezident Slobodan Milošević?

Na Miloševićovi jsem taky intenzivně pracoval, ale případ Dokmanović byl daleko emotivnější. Byl první, vyslýchali jsme všechny lidi, kteří do té tragédie ve Vukovaru byli zapojeni. Milošević byl megapřípad a člověk k tomu už neměl takový vztah. Rozdíl byl také v tom, že Milošević zemřel přirozeně, zatímco Dokmanović se oběsil.

Loni v březnu vynesl tribunál rozsudek nad Radovanem Karadžićem, politickým vůdcem bosenských Srbů zodpovědným také za masakr ve Srebrenici. Odsoudil ho ke čtyřiceti letům vězení. Brzy by měl být znám verdikt v případě Ratka Mladiće. Jaký očekáváte trest?

Myslím, že by mohl dostat doživotí. Karadžić dostal čtyřicet let za politickou odpovědnost a Mladić tomu velel, takže by to bylo logické.

Byl podle vás tribunál úspěšný?

Myslím, že se všeobecně uznává, že byl ze všech tribunálů nejúspěšnější. Všech sto jedenašedesát případů jsme uzavřeli. Třeba ve Rwandě jsou někteří lidé stále na útěku. Mezinárodní trestní soud zase bojuje o přežití. Poškození se na to ale dívají úplně jinýma očima. Chtějí vědět, jestli je ten, kdo zabil jejich syna, ve vězení, nebo ne. A pokud není, tak nic úspěšné nebylo.

Co říkáte na názory, že byl tribunál vzhledem k jasné převaze odsouzených Srbů zpolitizovaný?

Jugoslávie měla hlavní město v Bělehradě, tam bylo i velitelství federální armády a policie. Srbové jako nejpočetnější národ měli nejvíce vojáků, nejsnadnější přístup ke zbraním a největší území. Takže je logické, že měli možnost páchat nejvíce válečných zločinů. Nastavit kvótu, že odsoudíme padesát Srbů, padesát Chorvatů a padesát Bosňanů? To nejde. Každý vám samozřejmě poví něco jiného. Těžko vám třeba Chorvat řekne, že bylo potřeba odsoudit více Chorvatů. Nikdo nám ale rozhodně nenařídil, kolik Srbů musíme najít a obvinit.

Spolupracoval jste s forenzním antropologem Clydem Snowem, o němž se říká, že byl předlohou filmového Indiany Jonese. Ohledával mumii faraona Tutanchamona, vyšetřoval vraždu J. F. Kennedyho a pomáhal s identifikací nacistického vraha Josefa Mengeleho. Jak na něho vzpomínáte?

Byl to úžasný pán, ikona. Všude, kam přišel, poutal pozornost, ale nic ze sebe nedělal. Celý život se hrabal v mrtvolách, a přesto byl strašně zábavný a společenský. Tahal z rukávu neuvěřitelné příběhy a já je hrozně rád poslouchal. Když jsme se vraceli z Ovčary zpět, schválně jsem projížděl oklikou, protože jsem chtěl, aby vyprávěl co nejdéle. Jinak to ale byl naprostý profík, svou práci dělal neuvěřitelně dobře.

Zážitky a zkušenosti z práce pro Mezinárodní trestní tribunál popisujete v nové knize Vyšetřovatel. Co vás k jejímu napsání vedlo?

Knihu jsem chtěl napsat už po svém odchodu z tribunálu, deset let jsem ale čekal na povolení OSN, abych mohl zveřejnit detaily vyšetřování. Co mě k tomu vedlo? Pracoval jsem na objasňování zločinů spáchaných na Chorvatech, denně jsem se setkával s lidmi, kteří mi vyprávěli otřesné příběhy o utrpení vlastním i svých blízkých. A nevěřili, že nějaká OSN něco vyřeší. Možná to zní idealisticky, ale já tehdy cítil obrovskou morální povinnost ty pachatele pochytat. Alespoň některé. Když jsem se za naším vyšetřováním ohlédl zpětně, mnohé příběhy mi přišly zajímavé. Říkal jsem si, že by možná stálo za to je sepsat. Jsem přesvědčen, že na takové věci bychom nikdy neměli zapomenout. Už proto, že válečné zločiny a genocida, k nimž došlo v bývalé Jugoslávii, se mohou kdykoli opakovat někde jinde. Stačí k tomu vymyšlená informace, propaganda. Přesně tak to bylo i na Balkáně a dnes je to ještě nebezpečnější: zprávy, včetně těch provokativních, se šíří obrovsky rychle. A nelze je vzít zpět.

Vladimír Dzuro (55) V letech 1983 až 1995 pracoval jako kriminalista u Policie ČR, v roce 1994 se aktivně podílel na práci mírových sil OSN v bývalé Jugoslávii (UNPROFOR). Od dubna 1995 působil přes devět let ve funkci vyšetřovatele Mezinárodního trestního tribunálu pro bývalou Jugoslávii (ICTY) v nizozemském Haagu. Žije v New Yorku, kde vede kancelář Úřadu pro vnitřní záležitosti OSN. Je ženatý, rád hraje golf a cestuje. Lidé mířící na smrt věřili, že se stane něco dobrého. Masakr na Ovčaře Brutálnímu vraždění chorvatských civilistů na prasečí farmě Ovčara předcházelo obklíčení a následné dobytí města Vukovar ve Východní Slavonii ve východním cípu Chorvatska Jugoslávskou lidovou armádou (JNA). Ve vukovarské nemocnici se ukrývali civilisté, muži, ženy a děti chorvatských obránců města, a čekali na evakuaci, jež byla mezi JNA a chorvatskou vládou domluvena. JNA však dohodu nedodržela, spolu se srbskými paravojenskými jednotkami převezla civilisty 20. listopadu 1991 z nemocnice do vlastních kasáren na jihu města a pak je transportovala na nedalekou farmu. Tam následovalo bití, mučení a poprava. Obětí bylo nejméně dvě stě šedesát pět.