Rozhovor TÝDNE
Zažil jsem vlastní početí, líčí legenda Stanislav Grof

Psychiatr. Mystik. Šarlatán. Guru. Stasnilav Grof nasbíral lecjaké tituly, nikdo mu ale neodpárá, že je žijící legendou. Obsáhlý rozhovor, který poskytl časopisu TÝDEN, přinášíme pro velký zájem ze strany čtenářů v nezkrácené podobě.

V Československu 50. let se podílel na experimentech s LSD, po emigraci do USA s manželkou "vynalezli" holotropní dýchání. Ze zaběhnutých kolejí lékařské praxe za zdmi psychiatrické léčebny v temných 50. letech vytrhla Stanislava Grofa a jeho kolegy obrovská zásilka LSD ze Švýcarska. Právě v Československu totiž začalo pod vedením Jiřího Roubíčka rozsáhlé experimentování s touto zcela novou psychotropní látkou. Zúčastnily se ho postupně stovky psychiatrických pacientů, ale i mladých umělců, mediků či budoucích politiků, mezi jinými i Karel Gott, Jan Švankmajer, Pavel Rychetský, Petr Pithart, Boris Hybner, Jiřina Šiklová, Vladimír Boudník nebo Jiří Anderle. Psychiatři ale účinky látky testovali i sami na sobě. A zážitky, jaké halucinogen přivodil mladému psychiatrovi Grofovi, zásadně formovaly i jeho další směřování. Začal hledat cesty, které by člověka přivedly do hlubin vlastní duše a možná ještě dále...

Když dostal koncem 60. let stipendium v americkém Baltimoru, slíbil StB, že po návratu nahlásí, co tam viděl, slyšel a zažil, a vycestoval. Vrátit se však nehodlal. V USA pokračoval v psychiatrické praxi a poznal svou ženu, jogínku a terapeutku Christinu. Jelikož v té době už bylo LSD na černé listině, hledali nový prostředek pro takzvanou holotropní terapii. A našli ho v intenzivním hlubokém dýchání, při němž se v krvi mění poměr mezi kyslíkem a oxidem uhličitým, tělo pak zažívá něco jako metabolickou otravu a "dýchající" začne halucinovat. Holotropní dýchání jako legální metoda rozšíření vědomí získalo popularitu po celém světě. Z Grofa se stal guru. Ve světě vědy a klasické psychiatrie je však považován spíše za šarlatána. TÝDEN se v rozhovoru staví do neutrální role, chce Stanislava Grofa představit především jako pozoruhodného člověka s pohnutou osobní i profesní historií.

Pořád ještě cestujete po světě se svými semináři a přednáškami?

Snažím se. Dokud to jde a dokud na to mám fyzické síly, přece jen mi bude brzo pětaosmdesát... Ale zájem o holotropní terapie je velký, motivuje mě. Mám tak pocit, že něčemu přispívám, pomáhám, že jsem užitečný. Před dvěma lety mi zemřela žena. Spoustu věcí jsme dělali společně. Náš veliký tříposchoďový dům byl báječný, dokud s námi byly děti, když odrostly, byl už velký i pro nás dva. A teď jsem tam sám... Nerad tam sedím se všemi těmi vzpomínkami.

Čím si vysvětlujete boom alternativní medicíny, ezoteriky, zájmu o holotropní terapie a podobné metody, které stojí mimo oficiální vědu a klasickou medicínu?

Světová situace se zhoršuje, lidé se obracejí sami do sebe. Když se utlumí nebo znemožní jejich uplatnění - ten americký sen vydělat hodně peněz a postavit si dům -, jsou pak vrženi zpátky k sobě. Když je svět v krizi, roste tendence zpomalit tempo a zájem o spiritualitu.

Byl jste celý život experimentátor, jste jím stále?

V posledních letech jsme oba s Christine měli problémy s páteří a oba se stali členy klubu, díky kterému jsme mohli dostat legálně marihuanu z léčebných důvodů. Zkoušel jsem vše na škále začínající specifickými zásahy třeba do vnímání bolesti až po preparáty, které mají sílu měnit vědomí jako LSD. A po Christinině smrti jsem dále pracoval s marihuanou a spustil se mi proces, kdy došlo ke spontánnímu, skoro šamanskému zpívání... Asi tři měsíce mi pořád přicházely na jazyk šamanské písně. Vařil jsem a zpíval. Řídil jsem auto a zpíval. Pořád jsem zpíval.

Co pro vás znamenají návraty do Česka?

Spoustu nostalgických vzpomínek. Především na dětství. Silně na mě působí historická část Prahy. Hlavně jsou to ale konexe s novou generací našich následovníků kolem transpersonální psychologie, které jsme vychovali.

Ve vzpomínkách se vracíte do svého skutečně prožitého dětství, nebo k zážitkům, které ve vás vyvolalo používání LSD? Nemíchá se to, že už člověk neví, co byla realita a co halucinace?

Ne, myslím, že ne. Pokud to byly zážitky postnatální, byly dost autentické. Prožitky v psychedelických sezeních byly velice živé, měl jsem skutečně pocit, že jsem opět dítě. Matka byla klavíristka, vzpomínám na sezení, kdy jsem byl batole, maminka hrála na piano, sešlapávala pedály, já ležel dole na zemi u klavíru a pozoroval zespoda, jak hrála Chopina. Pokud jsem se dostal do prenatální doby, kladl jsem si otázku, do jaké míry prožívám znovu něco, co jsem skutečně prožíval, a do jaké míry je to modifikováno tím, co jsem prožil později. Ale bylo to velice autentické, cítil jsem, jak ochutnávám plodovou vodu, držel jsem se pupeční šňůry v břiše...

V holotropních terapiích se lidé dostávají až do "minulých životů", což se racionálně vysvětluje jako projekce promíchaných skutečných zážitků, informací uložených v nevědomí a fantazie.

Praktickým dopadem terapie je empirické potvrzení, že šlo o něco skutečného. Kdyby to bylo vymyšlené, člověk by se s traumatem z minulosti nevyrovnal, léčba by nepřinesla žádnou následnou změnu - ve vztahu k některým lidem, situacím. Když dostaneme vysvětlení traumatického zážitku během opakované holotropní terapie, problém, který nás pronásleduje v normálním životě, zmizí. Pro mě je zásadní ten terapeutický dopad. Když jsem v počátcích bral pravidelně velké dávky LSD, měl jsem spoustu obrovsky intenzivních zážitků z perinatálního a prenatálního období - všechny fáze porodu, ale i embryonální život, dokonce jsem prožil i koncepci na celulární (buněčné, pozn. red.) úrovni. Otázky, jež to ve mně vyvolávalo, byly zásadní pro moji další práci. Jak to, že psychiatři nepovažují porod za psychotrauma, když už panuje všeobecná shoda, jak velice důležité je, co se děje bezprostředně po porodu?

Americký psycholog Philip Zimbardo přiznává, že u některých svých pokusů s lidmi, jako byl známý vězeňský experiment, při němž se část dobrovolníků v rolích dozorců chovala neuvěřitelně brutálně, nechal situaci dojít příliš daleko. Udělal jste ve svém profesním životě něco, co zpětně hodnotíte negativně, že jste třeba někomu neúmyslně ublížil?

Retrospektivně si člověk může představit, že některé věci šlo dělat lépe nebo jinak, ale nemám pocit, že bych kdy někomu ublížil, jen jsem mohl pomoci efektivněji, kdybych věděl, co vím dnes.

Když jste v šedesátých letech divoce experimentovali s LSD, je skoro zázrak, že se nikomu nic nestalo...

Do rukou nám spadla látka, s níž jsme neměli zkušenost, neměli jsme tušení, kam nás to zavede. Zpětně viděno bylo chucpe se do toho pustit, aniž jsme věděli, co to s lidmi udělá. Ale bylo to velice vzrušující. Od sezení k sezení. Nikdy jsme nevěděli, kam dále nás to vezme. Ale my jsme především experimentovali sami na sobě. Jako vtip působí, že jsme do toho šli vyzbrojeni tehdejší psychiatrií a tehdejšími poznatky o psychoanalýze. Ani náhodou jsme nemohli rozumět procesům, které psychotropní látky vyvolaly. Jedno sezení za druhým podvracelo a převracelo to, co je základním předpokladem psychiatrie, tedy že vědomí je produktem mozku. Naše vědomí je součástí kosmického vědomí, hranice, které nás od něj dělí, nejsou absolutní, v holotropních stavech se dají překlenout.

Také kvůli těmto názorům jste na okraji oficiálních proudů psychiatrie a medicíny, naopak jste vnímán jako nedílná součást světa new age, ezoteriky, duchovních směrů, léčitelství - v pozitivním či negativním smyslu. Váš bratr Pavel Grof naopak patří mezi špičku klasické psychiatrie pro své výzkumy bipolární poruchy. Jak vnímá to, čemu se věnujete vy?

On je nesmírně otevřený. Má za sebou nějakých dvanáct sezení s LDS ještě v Československu, ale dělal i holotropní dýchání. Ale jeho oficiální pozice je mainstream. Pavel je miláček farmaceutických společností, já jsem vyhnanec.

Dva bratři, oba psychiatři, oba emigranti. Jak se to stane?

Můj báječný bratr Pavel je o čtyři a půl roku mladší, v mnoha směrech chtěl od dětství dělat to, co jsem dělal já. Tak jsme oba vystudovali medicínu a vybrali si psychiatrii. Když jsem odjel na stáž do USA, později mě za oceán následoval. Dostal nabídku do Kanady. Než dostal kanadská víza, žil asi osm měsíců se mnou v Americe. Jeho jako psychiatra od začátku fascinoval problém deprese, zatímco já jsem strávil hodiny a hodiny s chronickými schizofreniky, popsal jsem všechna ta jejich náboženství, kosmické systémy, co jejich mysl vytvářela, slabost jsem měl i pro hysterické pacienty. Až postupně mě deprese začala zajímat, ale pouze v souvislosti s mým výzkumem perinatálních traumat... Ale depresivní pacienti v sobě neměli to drama, které mě vzrušovalo a zajímalo, Pavel pro ně naopak udělal strašně moc.

Střetli nebo propojili jste se někdy profesně?

Jednou se stala strašně zajímavá věc. Ještě v 80. letech pracovala řada psychoterapeutů s látkou MDMA (dnes známou spíše pod názvem extáze, v roce 1965 ji vyrobil americký vědec Alexander Shulgin, v malých dávkách se začala využívat v psychoterapii pro větší otevřenost pacientů, nejvíce v letech 1977-1985, pozn. red.) velice úspěšně, s dobrými výsledky u pacientů, ale pak se látka začala stále více prodávat v barech a stávala se populární drogou. Tak si ji vzal do hledáčku Federální ústav pro kontrolu léčiv. Rick Doblin, prezident Multidisciplinární asociace pro psychedelika, který se mimo jiné zasloužil o současnou renesanci využití psychotropních látek pro terapii, tehdy svolal schůzku nás, kteří jsme měli zkušenost s prací s psychotropními látkami. Prohlásil, že je krize, že Světová zdravotnická organizace bude mít zasedání, na němž se bude rozhodovat, zda MDMA postaví mimo zákon. "Ale je to tak tajné, že se mi nepovedlo ani získat jména lidí, kteří o tom budou rozhodovat," říkal Doblin. Šel jsem ze schůzky domů na oběd... a najednou zvoní Pavel. "Víš, co je nového? Pozvali mě do té komise o MDMA," povídá. A tři dny nato volá, že ho ustanovili předsedou.

Tak to jste měl v komisi spojence, nebyl to střet zájmů?

Ne, tak to nikdo nebral. Ale je to vtipná náhoda, že brácha jako miláček farmaceutických společností má rozhodovat o osudu jednoho z psychedelik, kterým jsem já zasvětil život.

MDMA je nelegální. Takže to tehdy "zamázli"?

Byla to divoká schůze. Komise se má usnést jednoznačně, ale tehdy se snad poprvé v dějinách postavil předseda proti verdiktu, Pavel obhajoval MDMA pro jeho úspěch v terapii. Marně. Látka byla postavena mimo zákon a nesměla se využívat ani pro účely terapie.

Co pro vás znamená svoboda?

Moci si udělat vlastní závěry o dané situaci, volit jednání podle svého úsudku. Samozřejmě v rozumných mezích, je třeba dodržovat obecnou dohodu, neubližovat, neporušovat hranice svobody druhého. Ale pokud se pohybujeme v oblasti, kde není obětí, chci být svobodný, nechci třeba, aby mi někdo říkal, jestli smím nebo nesmím kouřit marihuanu.

Kdy jste v životě pocítil největší nesvobodu, že jste se nemohl pořádně nadechnout?

Nevím, jestli víte, že jsem byl čtyři měsíce na Pankráci.

Bylo to v roce 1948?

Ano. Po únorovém puči přinesl přítel do školy nějaký leták, byl na něm dopis americkému velvyslanectví s požadavkem, aby situaci v Československu projednala OSN, jeden mi strčil. Šel jsem pak domů k obědu a zanedlouho bušení na dveře. Dva muži v kožených kabátech. Převrátili byt vzhůru nohama, poničili nábytek, mě sebrali. Čtrnáct dní jsem byl na výsleších v Bartolomějské.

Proč se zaměřili zrovna na vás? Ve škole vás ten leták musela dostat spousta.

Byl jsem na očích asi i proto, že jsem v té době žádal o stipendium na americké univerzitě a docházel kvůli tomu na ambasádu. Navíc se ukázalo, že ten leták se tiskl v Melantrichu, který byl nedaleko naší školy. Chtěli na mě hodit, že jsem to na velvyslanectví donesl já...

Nakonec jste byl pro nedostatek důkazů propuštěn. Ale do té doby jste si asi ve vazbě užil svoje...

V Bartolomějské to bylo čtrnáct dní velice hrubého zacházení. Budili mě uprostřed noci, hodili do mě komůrky, kde byla velice silná světla, svítili mi do očí a já musel říkat svůj životopis. A pak mě vrátili na celu. Ale nikdy jsem nevěděl, jestli na pět minut, na hodinu, nebo jestli se vyspím. Takhle to běželo. Tvrdil jsem opakovaně, že jsem obyčejně tak zabraný do svého studia, že mám špatnou pozornost k tomu, co se děje okolo, že mi leták někdo strčil do kapsy... Po dvou týdnech je to přestalo bavit, dali mě na Pankrác. Tam jsem byl tři a půl měsíce.

Nezanechalo to ve vás trauma?

Nezanechalo. Prožil jsem to v takovém podivném stavu... Základem mé osobnosti je zvědavost, to se projevilo i tady. Při výsleších, při tom nevyspání na jedné straně a adrenalinu na straně druhé jsem začal halucinovat, a to bylo vlastně mé první setkání s mimořádnými stavy vědomí. A mně se to nějak líbilo! Bylo to velice zajímavé, tak jsem si to svým způsobem užíval. Ve vězení jsem si řekl, že to budu brát jako jedinečný způsob, jak si něco takového prožít. Ne že bych byl rád, že tam jsem, ale držel jsem se díky té své "curiosity". Zvědavosti, která mě vede celý můj život.

Stanislav Grof (84) Po studiích medicíny nastoupil do psychiatrické praxe. Podílel se na experimentech s LSD. V roce 1968 emigroval do USA. S manželkou Christinou vychoval dvě její děti, dnes je pětinásobným dědečkem. Od 70. let se věnuje soukromé praxi, holotropním terapiím a přednáškám, napsal řadu knih.